Avrupa Birliği ve Kimlik – Sanat ve Mimarlık – Kent ve Planlama – Sanat ve Müze – İstanbul – Rem Koolhaas

ARKIMEET konferasına konuşmacı olarak davet edilen Rem Koolhaas ile Ömer Kanıpak ve Pelin Tan söyleşi gerçekleştirdi.

17 Nisan 2005 tarihinde, Philips Lighting sponsorluğunda ARKIMEET konferasına konuşmacı olarak davet edilen Rem Koolhaas ile Ömer Kanıpak ve Pelin Tan; kültür politikaları, kimlik kurguları ve farklı sosyal/yerel paradigmaların mimarlık/sanat/kent ile ilişkisi hakkında bir söyleşi gerçekleştirdiler.

Ömer Kanıpak: Son dönemde “The Image of Europe” (Avrupa’nın İmajı) adlı serginizle gündemdesiniz. Avrupa Birliği üzerine konuştuğunuz zaman, Avrupa Kimliği’nin yeterince tanımlanmadığını ve tamamlanmamış olan Avrupa imajının yeniden yapılanması gerektiğini söylediniz…

Rem Koolhaas: Bu konudaki çalışmalarımıza öncelikle “Avrupa” imajı üzerine düşünerek başladık; ancak çalışmada ilerlediğimizde asıl problemin bu olmadığını anladık. Evet bu konuda düşünmek bir tür navigasyon yarattı, fakat bu projede asıl mesele yeni bir iletişim yolu üzerine çalışmaktı; çünkü Avrupa’daki iletişim şu an çok sağlıksız bir durumda…

Pelin Tan: Yani bu çalışmayı bir tür iletişim modeli olarak mı düşündünüz?

RK: Evet, özellikle bu, Content kitabında yapmaya çalıştığımız bir şeydi.

ÖK: Bu projenin farklı düşünen insanlar tarafından anlaşılabilmesi için kavramsal anlamda projeyi tanımlamayan bazı sınırların olması gerek. Özellikle çokkültürlü toplulukları dikkate almamız gerekirse, bütünsel bir “kimlik”ten nasıl bahsedebiliriz?

RK: Aslında şu anda şöyle ironik bir durum var: Avrupa’nın çokkültürlü topluluklarla arasındaki iletişimi ilerletmesinden çok, kendi toplulukları arasındaki iletişimi daha büyük bir aciliyet taşıyor. Çünkü bu konuda esas ilgisiz olan ve direnenler Avrupalılar.

ÖK: Yani kimliğin yeniden yapılanması ile değil, iletişim tarafı ile ilgileniyorsunuz.

RK: Evet, bu proje tamamen iletişim ve bununla bağlantılı argüman ile ilgili. Avrupa birkaç zeki politikacının bir araya gelip, iyi bir neden olan “savaşı önlemek” için oluşturdukları politik bir girişimdi. Dolayısıyla temelinde çok sağlam argümanları vardı. Fakat sonra çoğu polikacı zayıfladı ve Avrupa Birliği’ni kabiliyetsizlikleri ve zayıflıkları için kullanmaya başladı. Avrupa da Avrupa Birliği’ne karşı memnuniyetsiz. Siz işlerin iyi yürüdüğünü düşünüyorsunuz oysa ki birçok kişi şikayetçi, bu nedenle kimse Avrupa Birliği’nin temel argümanı içinde yer almıyor. Tabii böyle olunca birçok şey birbirini tutmuyor, düşünsel anlamda dağılıyor. Örneğin Türkiye ile ilgili tüm tartışmalar belirsiz hale geliyor: “Türkiye neden AB üyesi olsun?” gibi…

ÖK: Sizce AB’nin gelecek için herhangi bir planı, rotası yok mu?

RK: Hayır, kesinlikle yok. Aslında çoğu işi Brüksel’deki teknik adamlar, yani her şeyi yazıp çizen adamlar yapıyor; tüm senaryoları hazırlıyorlar, her şey kağıt üzerinden olup bitiyor…

ÖK: Yani Kafka’nın dünyası gibi..

RK: Bir anlamda Kafka, fakat fazlasıyla heyecan verici bir Kafka… bilemiyorum. Temel olarak, işin içine girdikçe, Avrupa tarafından yanlış olarak gösterilenleri o derece filtrelemiş oluyoruz. Bu insanlar tabii ki kağıtlar üretiyorlar, fakat aynı zamanda kurallar ve davranışlar da üretiyorlar. Tabii ki çok didaktik ve belki de sınırlayıcı; fakat bu durumda ilginç olan şey yazılı malzemenin davranışlarımızı nasıl tariflediği. Bu kurallara hep beraber baktığımızda biraz karikatür gibi olduğunu görüyoruz. Avrupa ile ilgili inanılmaz derece de çok karikatürize durumlar var; bunun yapmış olduğu etkiyi düşünürsek Rusya ya da Türkiye gibi ülkelere sadece Avrupa’nın bir parçası olma durumundaki ülkeler olarak bakamayız. Aslında sonuç çok pozitif oldu…yoksa bu konuda şüpheleriniz mi var?

PT: Evet, bu konuda şüphelerim var.

RK: Neden şüphecisiniz? Örneğin, Polonya’nın Avrupa Birliği’nin bir parçası olması iyi bir şey; peki Polonya için de iyi mi?

PT: Ben öyle düşünmüyorum; Doğu-Avrupa ülkeleri, yani özellikle AB’ye katılan son 10 ülkenin bu birlik içine alınma sebepleri, çok açık ki ekonomik yatırım amaçlı…

RK: Evet, bu konuda hemfikirim; bu temel neden.

PT: Daha önce Avrupalılar’ın, AB stratejilerine karşı çok olumsuz olduğunu belirttiniz; ben buna pek inanmıyorum, daha doğrusu eminim eleştirel bir yaklaşıma sahip insanlar var fakat bu yaklaşım yine de aslında “Avrupalı” olma kimliğini yeniden oluşturma argümanı üzerinde yükseliyor. Bence temel sorun bu; paradoksal bir durum: her ne kadar eleştirel bir yaklaşım üzerinden yükselseler de “Avrupalılık” fikrine bağlılar ve bu tarz bir kimlik hissine sahip olmaları tartışma zeminini problematik kılıyor. Eğer “Avrupalılık değerleri”nden bahsedeceksek,”değer” kelimesinin tanımı burada çok kritikleşiyor.

RK: Bunun Avrupalılık değerleri ile ilgili bir şey olduğunu sanmıyorum. Bence bu aslında teknik bir tanımlamayı içeriyor. Örneğin Fransa’daki hukuk sistemini düşünün, 10 sene öncesi ile karşılaştırabilir misiniz? Bir gelişme söz konusu. Aynı şeklide bence bu Romanya’da da böyle. Bunun bir “değer” teşkil ettiğini düşünmüyor musunuz?

PT: Evet bu bir “değer” olabilir ekonomik büyüme anlamında. Fakat ne zaman bu Avrupalılık değerleri üzerine düşünsem, bunun radikal bir demokrasi temelinde anlamını bulamıyorum. Bu terimin demokrasi alanındaki karşılığını bana söyleyebilir misiniz?

RK: Bence Avrupa’yı kapitalizmin aptallığı için suçlayamazsınız. Şunu söylemek istiyorum, hepimiz biliyoruz ki, gayet gri bir hayalkırıklığına sahip bir dönemde yaşıyoruz. Örneğin ekonomik sistemin dışına bakın; hiçbir insiyatif yok; bunun ne Amerika’da ne de Çin’de olduğuna inanmıyorum; gerçekten sistem dışında başka bir alan, mecra yok. Eğer olsaydı bazı alanları tariflemek kolay olurdu. Hukuk sistemi üzerine ne düşünüyorsunuz, bunun hiç önemli olmadığını mı düşünüyorsunuz?

PT: Bunun tabii ki o kadar önemsiz olduğunu söylemiyorum; sadece, iletişimde ciddi bir boşluk olduğunu söylüyorum. Ne zaman bu tarz AB ve kültürel politikalar üzerine Avrupa’da bir tartışma içinde bulunsam öncelikle çok büyük tariflenmiş bir Avrupa tanımı ile karşı karşıya kalıyorum… Tam da bu durumda eleştirel bir tartışma içinden ilerlemek benim için çok zorlaşıyor.

RK: İnanılmaz genellemeler yapıyorsunuz. İletişim eksikliği kimler arasında? Türkler ve Avrupalılar arasında mı? Ya da başka kimler? Eğer 10 sene önceye bir bakarsak çok enteresan şeylerin geliştiğini ve bu gelişimlerin çok büyük farklılıklar oluşturduğunu görürüz. Şimdi de buna benzer bir duruma girdik, ufak farklılıkların önemli olabileceği bir döneme. Bu dönem bize çok fazla olasılık sunabilir, belki de çok fazla farklılığın oluşacağı enteresan bir döneme doğru gidiyoruz.

ÖK: Belki AB’nin belirli bir rotasının, belirli bir amacının olmaması çok iyi olabilir gerçekten; çünkü eğer olsaydı bu keskin, bükülmez bir sisteme dönüşebilirdi.

RK: Tüm bu insanların yaptıkları, teknik koşulları yaratmak. Mesela herkesin seyahat edebileceği koşullar… Bunun iyi mi, kötü mü olduğunu düşünüyorsunuz? Kişisel olarak ben bundan çok memnunum.

ÖK: Evet bunlar birçok kişinin yararına olabilecek, beklenilen koşullar… Ben aday ülkeler ile AB arasındaki müzakere dönemini önemli buluyorum; tartışmaların devamı ve uzun süreye yayılması her iki taraf için de en iyisi. Bazı şeylerin daha anlaşılır olması ve uzun vadede değerlendirme imkanı sunması açısından…

RK: Müzakere ve tartışmaların bir kısmına tanık oldum; bence tamamen boş, değersiz ve sadece teknik içeriği olan tartışmalar. Fakat buna rağmen yine de insanın ilgisini çekiyor. Bu sabah Topkapı Sarayı’nda devlet yetkililerine ve gazetecilere, Avrupa Birliği hakkında yaptığım sunumu da düşünürsek, şunu söyleyebilirim ki, Avrupa kendisi ile ilgili tartışma yanında aynı zamanda kendin ile ilgili bir tartışmayı, teorik alanı da açıyor. Bu teorik alan aslında kendini tekrar tanımlayabileceğin spekülatif bir alan. Sadece Hollandalı olmadığım icin çok memnunum; çünkü sadece Hollandalı olmak, aynılığı da beraberinde getiriyor. Bu nedenle bu spekülatif alan kendini yeniden kurma ve tanımlama ile ilgili özgürlük getirebilecek bir yaratıcılık alanı; ben kimim, ben ne yapmak istiyorum, nereye gitmek istiyorum, sınırlarım nedir… Şunu demek istiyorum, AB’nin, başlangıçtaki gibi emperyalist olduğunu düşünmüyorum. Yani AB’nin kuruluşundan bu yana ikili bir durum söz konusu; biri riskli bir durum, diğeri ise insanların nasıl davranması gerektiği, bazı şeylerin nasıl daha iyi olacağı ile ilgili. Basit bir teknik teorisyen olarak duruma baktığımda, ben endişe edecek ya da panik olacak bir durum göremiyorum.

ÖK: 19. yüzyıldan bu yana modernizm ile birlikte “bireysellik” ve ilgili “değer” modelleri önem kazanmıştı; şimdi ise “ulus” dönemine geçtik ve garip bir dönemdeyiz; bu konuda ne düşünüyorsunuz?

RK: Bu oldukça geniş kapsamlı bir soru. Kendi açımdan bu soruyu her konumda ve koşulda sadece “birey” üzerine odaklanmadığımı belirterek başlayayım. Bu nedenle hala Rusya veya Çin gibi ülkelere sempatim var ve bu ülkelerle ilgileniyorum.

ÖK: Belki de zaman ufak toplulukların dönemi, ne bireyin ne de ulusların…

PT: Yerel topluluklar özellikle büyük kentlerde daha önemli hale gelmeye başladılar.

ÖK: Kentler uluslardan daha güçlü olmaya başladığından bu yana…

RK: Evet, gerçekten öyle. Bu anlamda çok şanslısınız. İstanbul…

PT: Belki kimliğin inşası “kent”lerde daha özgür yapılabiliyor; ulusal kimlik ya da dinsel kimlik baskısından belki sıyrılabilir insan gündelik kent deneyimleri ile…

RK: Böyle bir durumun Avrupa’daki herhangi bir kent için geçerli olmayacağını mı söylüyorsunuz?

PT: Hangi kent olduğuna bağlı…

RK: Tabii ki.

PT: Mesela Berlin hakkında ne düşünüyorsunuz? Berlin’in de buna benzer bir deneyimi var, bazen Berlin’de de buradaki gibi aynı kent deneyimlerini hissediyorum.

RK: Yani İstanbul’daki gibi mi? Ben de aynı şeyleri hissediyorum Berlin’de. Bence Berlin’de ilginç olan durum iki sistemin var oluşu ve tabii ki daha alçakgönüllü, kolektif ve az egosu olan bir Batılılık’ın büyük etkisinin varlığı.

RK: Ben aslında sanatçı ve mimarın karşılaştırılması ile çok ilgileniyorum. Bunun üzerine niye konuşmuyoruz?

ÖK: Sanıyorum iki alan arasında pek fazla bir sınır kalmadı…

RK: Bir anlamda aralarında bir sınır yok ama bunun yanı sıra sanatçılar inanılmaz para kazanıyor, yaptıkları her şeyin yüksek ekonomik değeri var; bence bu çok büyük bir sınır. Mesela Philippe Parreno’nun (sanatçı) bir pirinç tarlasının önünde sergisi vardı; buna rağmen insan biliyor ki Parreno bir milyoner ve birçok milyoner buraya gelecek. Benim için tamamen berbat, emperyalist bir görüntü; bence sanatçıların ve sanatın kendi emperyalist alanları var. Her yere giriş hakkına, her yerde iyileştirilmiş koşullara ve yanıtlara sahip olduklarına dair iddiaları var. Çok tuhaf iddialar bunlar. Ben bu anlamda sanata dair ne maceramsı bir yaklaşım, ne radikal, ne de derin bir anlam görüyorum. Yani şunu demek istiyorum, mimarlar o kadar çok aptalca hatalar ürettiler ki, artık bu yüzden şimdilerde gayet alçakgönüllüler. Artık büyük laflar etmiyorlar, büyük manifestolar üretmiyorlar.

PT: Sizin dışınızda… 🙂

RK: Fakat sanatçılar inanılmaz derecede kendini beğenmişler…

ÖK: Bu dünyanın dışında mı yaşadıklarını düşünüyorsunuz?

RK: Hayır; bu sadece yeni bir dünyada oyun oynamak ve önemli bir rolü üstlenmek gibi bir şey. Çünkü sanatçıların gerçekten bu günlerde belirli bazı değerlerin tanımlanması için görevlendirildiklerini düşünüyorum, bir tür boşluk hissini doldurmaya çalışmak…

PT: Genel olarak mı sanatçılardan konuşuyorsunuz yoksa mimarlarla ortak iş üreten belirli bir grup sanatçıdan mı?

RK: Hayır, hayır. Genel anlamda konuşuyorum.

PT: Fakat mimarlar ve sanatçıların ortak gerçekleştirdiği gerçekten iyi projeler var. Başka bir tür bilgi üretim şekli olarak…

RK: Bir örnek verir misiniz?

PT: Örneğin yaşadığım bir tecrübeden bahsedebilirim; geçen sene Rotterdam’da (Witte de With&TENT) Jan ve Ralph (Schie 2.0 mimarlık ofisi) ile ortak bir proje yapmıştık. O projede Jan ve Ralph ile birbirimizi çok iyi anlamıştık; sanat yapmak istemiyorduk ama mimarlık da yapmak istemiyorduk. Böylece bambaşka bir alan ürettik beraber; bu tarz bir deneyim ve pratikten daha hoşnut kaldık.

RK: Bence bu belki de çok daha ilginç bir model; böyle bir durumda herkes sahip olduğu profesyonelliklerine ait bir zeminden değil, fakat yeni bir melez durum üretimi ya da yeni bir tür düşünme biçimi üzerinden biribirleriyle ilişkiye geçiyor. Bence bu tür bir pratik bizim için de geçerli; şu anda mimarlıktan bir geri adım attık ve sosyologlarla, antropologlarla ortak çalışmaya başladık; bazen de sanatçılarla… Bu gerçekten çok heyecan verici ve aynı zamanda güvenilir.

PT: Bir mimar olarak hiç bu konuda zorlandığınız oldu mu?

RK: Hayır. Çünkü hiçbir zaman gerçek anlamda bir mimar olmadım. Ben her zaman mimarlık mesleğinin çok aptalca tariflenmiş olduğunu düşünmüştüm. Film çekmekten mimarlığa geldim; o zamanlar çok eski ve çok sıkıcı bir alandı mimarlık. Fakat beş sene önce mimarlığın tanımını tekrar düşünmeye başladım ve aslında mimarlığın birçok kullanılabilir (birçok yüzyıldan, binyıldan kalan) çeşitli bilgiye sahip olduğunu fark ettim. Şunu düşünüyorum, bence kazara da olsa artık bu bilgileri nasıl birleştirebileceğimize dair bir yeteneğimiz var; bence en önemli şey bu yetenek.

PT: Farklı disiplinlerin sınırları ile oynamak ve bu sınırları zorlamak benim için çok önemli.

ÖK: Bence sanatçı, mimar, tasarımcı, iç mimar diye adlandırdığımız her profesyonel bir tür bilgi üretiyor; yaptıkları tek farklı şey, farklı araçlarla bilgi üretmek. Mesela mimarlık üretimini düşünün: İmgeler üretmek en az bina inşa etmek kadar önemli bir üretim. İnşa, sizin de daha önceleri söylediğiniz gibi “taşlaşmış bir bilgi”. Örneğin Bruce Mau ‘nun son kitabında belirttiği gibi her profesyonel aslında bir tür tasarımcıdır.

PT: Rosa Martinez’in bu sene küratörlüğünü yapacağı Venedik Sanat Bienali’ndeki “A Little Bit Further” sergisindeki sanatçı listesinde adınızı, sanatçı Oleg Kulig’in üstünde gördüm; şu köpek gibi davranarak 1990’lardaki sanat pazarını eleştiren Rus sanatçı. Gerçekten çok güldüm ikinizin ismini aynı sergide görünce. Gerçekten bir mimarlık bienali yerine bir sanat bienalinde olmayı tercih ediyor musunuz?

RK: Mimarlık bienallerinden nefret edebilirim; genelde çok vahim ve kötüler, özellikle geçen seneki Venedik Mimarlık Bienali; bu bienale katılmak istemedik. Örneğin bu önümüzdeki Venedik Sanat Bienali’nden bir sonrakinde Rus pavyonunu yapacağız. Bir yandan da mümkün olduğunca “kategorize” edilmemeye çalışıyorum tabii.

ÖK: Kent ve bölge planlama projeleri gerçekten işliyor mu?

RK: Bence hiçbir zaman işlemedi. Mimarlar her zaman alçakgönüllülükle yerel olanı önemseyerek başlarlar, dramatize ederler. Fakat insan gerçekten iyi bir şekilde neyin işleyip işlemediğini sorgulamalı. Lagos’a gittiğimde, bu şehrin en işlevsiz kent olduğunu düşünmüştüm, benim için en kaotik ve dramatik kentti. Bu kentte ne olup bittiğini gerçekten anlamam için üç senede üç kez ziyaret etmem gerekti. Kenti anlamaya başlamak için ilk yaptığımız şey helikopterle kente yukarıdan bakmak oldu; gördüklerimiz arasında küçük ölü arabalar, tesadüfen bir araya gelmiş, fakat görünmez bir şekilde organize olmuş birçok şey vardı. 1960’larda geniş çaplı iyi bir altyapı kurulmuş; köprüler ve geniş otoyollar yapılmış. Sonuç olarak aslında çok yabancı olan Batı tarzı bir model kurulmuş; fakat ülke bağımsız olduktan sonra bu yapı zayıflamaya başlamış, birçok şey işlevsiz hale gelmiş, bağlantılar kopmuş. Bahsettiğim modelin işlemediğini söyleyemeyiz çünkü aslında ne işliyorsa, bu model temelinde hala işliyor. Gerçekten organik ve organik olmayan birçok kullanımın bir araya gelmiş karmaşık hali; bu nedenle benim retoriğim: “planlamak zorunda değilsin, çünkü hiçbir fark yaratmıyor” idi, fakat bu retoriğe şimdi mesafeli yaklaşıyorum çünkü nerede ne yaptığıma göre değişebiliyor.

ÖK: Gelecekte asıl gerçekleşecek olan “planlama”, fiziksel planlama yerine, gelişim sürecinin planlaması olacak.

RK: Bence “planlama” kelimesi çok yanıltıcı bir kelime. Bu kelimenin anlamı aslında daha çok “müdahale”, hatta müdahalenin kendisi…

ÖK: Genel olarak mimarlık eğitiminde bir problem görüyorum. Sadece Türkiye’de değil, Avrupa’da ve hatta ABD’de pek çok okul, aynı tip mimar yetiştiriyor ve bu sistem çalışmıyor. Neredeyse tüm okullar “star” mimar yetiştirmenin peşinde. Avrupa’daki model hakkında çok fikrim yok gerçi, bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?

RK: Eğitim ile ilgili birçok olumsuz işaret görüyorum; şu anki mimarlık eğitiminden hoşlanmayan birçok insan tanıyorum. Bu yıl Harvard’da ders veriyordum ve birçok insanın hiçbir şey yapmadığını gördüm. Mimarlık için önemli olan bir araya gelmelerden, toplantılardan insanların kesinlikle kaçtığını, bunlara karşı olduğunu fark ettim. Bunun, bu şekilde yürüyeceğini zannetmiyorum. Bence sınırlar belli, bunun için sistemi değil okullardaki mentaliteyi değiştirmek yeterli.

ÖK: Belki de mimarlık okulları belirli bir mimar tipi yetiştirmeye dayanan bir eğitim sistemine odaklanmak yerine daha çok araştırma biçimlerine yönelmeli…

RK: İnsanları daha çok düşündürmeye sevk etmek…

PT: Atölyeler veya alan araştırmaları yapılmıyor mu?

ÖK: Fakat bu atölyeler bir anlamda bir dezavantaj da oluşturmuyor mu? Atölyeler insanların kafasında yeni pencereler açıyor, fakat sıra üretime gelince işte o zaman bazı problemler ortaya çıkıyor. Üretim sürecinin bence çok ayrı bir anlamı var. Şu anda mimarlık okulları daha çok somut üretim ve şekilleri üzerinde yoğunlaşmış durumdalar. Eğer atölye ve araştırmaya eğilinirse o zaman üretim sürecinin algılanması sorun haline gelmeyecek mi?

RK: Okulların bir şey yapabileceğini sanmıyorum; bu tür yerler sadece değerlerin nasıl işleyeceğini gösteren çevreler. Hem sanatçı için hem de mimar için farklı herhangi bir okul olduğunu sanmıyorum. Bence mimarlığın şu an elinde olan özgürlük, çok farklı alanlarda pratiğini uygulayabilmesi; mesela reklam sektörü, emlak, politika ya da birçok konunun geliştirilmesinde rol oynaması…

ÖK: Gelecekte gerçekten mimarlara ihtiyaç olacak mı? Tabii ki mimarlığa gerek duyuyoruz fakat yapılı çevrenin çok küçük bir miktarı mimarların elinden çıkma.

RK: Aslında mesele şu; bina ve çevre inşası zorunluluğundan kendimizi özgür kılıp bambaşka şeyler yapabiliriz; metinler üretebilir, sergiler kurgulayabiliriz. Son yıllarda yapılan şey bu ve ben bunu çok olumlu buluyorum.

ÖK: ARKIMEET sunumunuzda da gördüğümüz gibi Avrupa tarihini ya da Avrupa’nın imajını anlatırken, farklı araçlar kullanıyorsunuz. Sizce bunları mimarlık yerine grafikle anlatmak daha mı anlamlı? Bazı noktalarda mimarlığın çok yavaş bir araç olarak kaldığını mı düşünüyorsunuz? Gücün, mimarlık ile temsili günümüz için çok mu yavaş kalıyor?

RK: Ben zaten iktidarla olan ilişkimizi kesmemiz gerektiğini düşünüyorum.

ÖK: Peki ama bir yanda da kapital ve pazar var…

RK: Bazen evet ama her zaman kapital ve pazara bağımlı değiliz; aslında hala ortaçağa benzer bir durumumuz var. Fakat bir yandan da son yıllardaki ortalama yıllık kazanç istatistiklerine baktığımızda sanatçı, oyuncu ya da şarkıcıların yanında inanılmaz az kazanıyoruz.

ÖK: Ekonomik kazancımızın onlar gibi olması için uğraşıyor muyuz, yani buna eğilimli miyiz?

RK: Ben özellikle bunun için uğraşmıyorum; fakat bu durum bence bir sanatçı ile mimar arasında sessiz bir gerginlik yaratıyor…

PT: Bence ekonomik temele oturmuş karar verme mekanizmalarını dikkate alırsak bir sanatçı ve mimarı birbiriyle karşılaştıramayız; pozisyonları çok farklı. Örneğin Thomas Hirschhorn’un işlerinin ekonomik anlamda değerini söyleyebilir misiniz?

RK: Evet, hatta birçok açıdan karşılaştırma yapabilirsiniz; bence bu ilişki gittikçe daha çok hırçınlaşıyor. Bunun kötü olduğunu söylemiyorum fakat gerçekten yeniden üretilen birçok şeyi ya da iki disiplinin varoluşunu garip bir şekilde etkiliyor. Bence Thomas Hirschhorn çok iyi bir örnek; çünkü o kadar iyi bir sanatçı ki; gerçekten birçok yalan-dolanı görmezlikten gelebiliyorsunuz. Ona gerçekten çok saygı duyuyorum.

PT: Pompidou Müzesi ile gerçekleştirdiği; Paris’te kendi oturduğu fakir semtteki “Precarious Museum” projesini gerçekten beğeniyorum; sadece kamusal katılımcılık ile ilgili değil, aynı zamanda müze fikri ve bir eserin mekan bağlamındaki kurgusu ile de oynuyor…

RK: Evet, bence gerçekten önemli bir sanatçı…

ÖK: Barselona’da, Hermitage Müzesi üzerine yaptığınız sunumu izlemiştim, her şeyi olduğu gibi, olduğu yerde bırakmaya çalışmışsınız. Sizce Guggenheim gibi müze zincirleri kültürel üretimi nasıl etkiliyor; büyük tüketim merkezleri olan bu müzelerin işlevi nedir? Sizce bunlar kendi kendilerini tüketiyorlar mı?

RK: Bence bu konuda bir şey söylemek çok zor; ben algılanması zor sanat eserlerinin bulunduğu ve bireysel olarak bana benle eser arasında mekansal anlamda mesafe bırakıldığı yani yalnız kalabileceğim özgün müzeleri tercih ediyorum. Bu tarzda ancak birkaç müze var. Bir yandan da Singapur ya da Arnavutluk gibi yerlerin “Guggenheim’ı olmasın” demek ukalalık gibi geliyor. Örneğin Singapur gerçekten istiyor…

ÖK: Bunu Guggenheim’ın içeriği için mi yoksa bir marka olduğu için mi istiyor?

RK: Bence bu noktada neyin ne olduğunu ayırabilmek imkansız. Örneğin Singapur gerçekten çok ilginç bir yer; her şey neredeyse yapay orada. Bu nedenle ben Guggenheim ile ilgili isteklerine dair bir baskının anlamını göremiyorum. Ben burada etik anlamda büyük bir küçümseme görüyorum; yani bence her şeyin yapay olması ve özgün şeylerin yok edilmiş olması konusunda onları kınamalıyız; Guggenheim’ı ne anlamda istedikleri konusunda değil.

ÖK: Belki iki anlamda da farklı iki kullanıcıya hitap edebilir…

RK: Son beş senedir, bu fenomeni olumlu anlamda değerlendirmeye çalıştığımda, bu şekilde gözlemlediğimi söyleyebilirim. Örneğin Çin’de oluşmakta olan ve kesinlikle öngörülemeyen yeni bir durum var. Bu durum, oradaki pek çok garip şeyin toplamından daha fazlası aslında. Bu markalaşma değil. Tüm bu oluşumları, bir tür markalaşma süreci olarak değil de, değişmiş bir çeşit semiotik (göstergebilim) olarak okumaya çalışıyorum. Marka, göstergebilimin zayıf bir boyutu. Örneğin Roland Barthes’ı bilirsiniz, Citroen üzerine de yazmış. Bu da bir çeşit markalaştırma. Ancak tüm bu yüzeyselliğin yanı sıra, bizim pek çok farklı değeri görmemizi de sağlıyor. Belki işte bu yüzden Guggenheim meselesi farklı okunabilir. Böyle bakmaktan hoşlandığımı düşünmeyin, sadece bu durumu küçümsemekte bir fayda göremiyorum; yani Singapur’un Guggenheim isteğini küçümsersem kendimi bu konuda güvenli hissetmem.

ÖK: Mimarlığın diğer disiplinlerle ve kamuyla iletişiminden söz ettik. Uluslararası mimarlık ortamının kendi iç iletişimi hakkında düşünceleriniz nedir? Sizce işleriniz bu ortamda meslektaşlarınız tarafından anlaşılıyor mu?

RK: Mimarlık ortamından çıkmamı sağlayan S,M,L,XL kitabımdan sonra mimarlık ortamı ile aramdaki iletişim gerçekten zayıfladı. Tabii ki proje ya da ders verme bazında iletişim kuruyorum ama sadece bu kadar, yani çok kısıtlı.

ÖK: Bundan hoşnutsuz musunuz?

RK: Hem evet, hem hayır. Hayır çünkü mimarlık dışında birçok farklı yollar keşfediyorum. Evet, çünkü fikirlerime mimarlar çok az tolerans gösteriyorlar.

ÖK: Peki “Bigness” üzerine teoriniz ile ilgili ne söylemek istersiniz? Kant’ın “Sublime” (Yüce) kavramı ile büyüklük arasında bir ilişki var bence; bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

RK: Bence de gizli bir ilişki var. Her ne kadar bir yapıdaki yücelik hissinin ayarı bozulmuş olsa bile, (Gökkafes’i göstererek) garip bir kuleyi fark edebiliyorsunuz. Gerçekten çok büyük fakat aynı zamanda karşı konulamaz bir çekiciliği de var.

ÖK: Çok az bir kısmını görmüş olsanız da İstanbul hakkında düşüncelerinizi sorabilir miyim?

RK: İstanbul’u gerçekten seviyorum çünkü onca senelere rağmen bir yolunu bulmuş ve hayatta kalmış bir şehir. Bu kent hakkında fazla endişelenmeye gerek yok, çünkü tüm katmanlarıyla birlikte kendini sürdürüyor; bu inanılmaz etkileyici bir şey. Tabii ki ben de, diğer kentlerde yanlış yapılmış ve burada kaçınılması gereken durumlar, hatta modernleşme üzerine stratejiler üretmekle ilgileniyorum. Biraz önce yolda beraber gelirken otel zincirlerinin ve uluslararası şirketlerin nasıl binalar yaptıklarını gördük; bence birçok insan bu tür yapılaşmadan sıkılmış olmalı.

ÖK: İstanbul büyük bir kent ve hepimiz onu çok seviyoruz fakat herkes bu kentte eksiklikler olduğunu düşünüyor; belki de böyle düşünmeye zorlanıyoruz. Bir yabancı gözüyle de böyle bir durum söz konusu mu? Belki de tek ihtiyacımız olan basit, temiz bir altyapı.

RK: Evet ben de aynı fikirdeyim, sadece altyapı ve daha yaygın bir metro ağına ihtiyaç var, o kadar. Kentlerin ihtiyaçlarından biri olan marka üzerine konuştuk az önce; oysa bazı kentlerin, Roma gibi, markaya veya daha fazla bir şeye ihtiyaçları yok çünkü onların tarihleri yeterli. Tıpkı İstanbul’da olduğu gibi…

PT: Bence İstanbul’u, kentlere empoze edilen marka ve kentsel söylemlerden korumalıyız, zaten bu nedenle söyleşinin başında AB’nin stratejileri üzerine fikrinizi sormuştum.

RK: Ne demek istediğinizi anlıyorum, fakat Avrupa Birliği İspanya ve Portekiz’deki birçok fakir kente sorunlarını çözebilmeleri için yardımda bulundu. Yani belki iyi şeyler de olabilir; örneğin Hollanda’da şu an yaşam kalitemiz açısından önemli bir durum var. Hollandalılar her zaman Amsterdam, Rotterdam ve havaalanı arasındaki alanı kullanıyorlar; tıpkı bir daire çizer gibi. Avrupa Birliği normlarına göre bu daire içindeki çevre kirlenmiş -İstanbul’dan daha fazla- ve şu anda bu normlara göre yeni sanayi alanları inşa edemiyoruz. Şunu söylemek istiyorum, size garip gelecek ama bu tespit çok teknokratça ve aynı zamanda aslında siyasi söylemlerin baskısından kurtulduğumuz bir noktayı işaret ediyor. Yani çok güzel bir örnek çünkü yaşam seviyemizi yükseltmemiz ve daha akıllı yaşamlar sürmemiz gerektiğini gösteriyor.

ÖK-PT: Söyleşi için teşekkür ederiz.

RK: Ben teşekkür ederim.