Hrant Dink Vakfı'nın "Anadolu’nun Çokkültürlü Mirasını Ortaya Çıkarmak ve Savunmak" projesi kapsamında hazırladığı "Türkiye Kültür Varlıkları" interaktif internet haritasıyla ilgili, proje ekibinden Vahakn Keshishian ve Zeynep Oğuz ile bir söyleşi yaptık.

Türkiye Kültür Varlıkları Haritası, Hrant Dink Vakfı’nın “Anadolu’nun Çokkültürlü Mirasını Ortaya Çıkarmak ve Savunmak” proje kapsamında hazırladıkları; Rum, Ermeni, Süryani ve Yahudi toplumları tarafından inşa edilen kilise, sinagog, manastır, okul, hastane ve mezarlık gibi yapıların yer ve envanter bilgilerini işledikleri bir internet haritası. Harita, verileri görmek veya veri paylaşmak isteyen herkesin kullanımına açık. Projenin yürütücülerinden Zeynep Oğuz ve Vahakn Keshishian ile, veri araştırma süreçleri ve harita üzerine konuştuk.

Ekin Bozkurt: Türkiye Kültür Varlıkları Haritası‘nı hazırlama fikri nasıl ortaya çıktı? Siz hangi aşamada, nasıl dahil oldunuz?

Vahakn: Hrant Dink Vakfı daha önce 2012 Beyannamesi Projesi kapsamında İstanbul Ermeni Vakıfları’nın çevrimiçi haritasını hazırlamış. Onun raporu kitap halinde yayınlanmış. Şimdiki proje onun ikinci aşaması. Bir yıl içerisinde, genişlediği ve Ermenilerden başka grupları da kapsayabilir hale geldiği için genel kültürel miras projesi olarak devam etti. Biz de bu daha kapsamlı proje aşamasında dahil olduk.

Zeynep: Evet, yani ilk aşamada yapılmış bir İstanbul Ermeni Vakıfları projesi var; sonra Türkiye çapında Ermeni ağırlıklı azınlık kültürel mirası üzerine yapılan bir çalışma var. Biz projeye dahil olduğumuzda, bu Türkiye çapındaki çalışmada, kaynak taramasını farklı topluluklara olabildiğince eşit olarak yayıp, mümkün olabildiğince doğru bir temsile ulaşıp, onu bir çevirimiçi harita üzerinden paylaşmak ve geri bildirimlerle güncel bir harita olmasını sağlamak gibi bir amaç vardı. Biz o aşamada dahil olduk ve 7 kişilik bir ekiptik. Zaman zaman bize eklemlenen başka arkadaşlar oldu. Farklı dillerde, Yunanca kaynaklarda araştırma yapan arkadaşlar, Ermenice okuyanlar, Fransızca, İngilizce, Osmanlıca kaynakları tarayan arkadaşlar da vardı.

Türkiye Kültür Varlıkları Haritası

Arşiv tarama ve saha araştırması süreçleri nasıl gelişiyor? Osmanlı arşivinden başka arşivlere de giriyor musunuz? Nasıl yöntemler izliyorsunuz?

Zeynep: Mümkün olduğunca başka arşivlere de ulaşmayı denedik. Patrikhane arşivlerine erişmek çok kolay bir şey değil. Kaynaklar tasnif edilmiş değil vs. Onunla ilgili sıkıntılar var mesela, ama sadece Cumhurbaşkanlık Osmanlı arşivine gitmiyoruz. Örneğin, Atina’da bir “Küçük Asya Araştırmaları Merkezi” var. Orada sözlü tanıklıklara dair birincil kaynaklar ve burada edinemediğimiz ikincil kaynakları toplayan bir arşiv var. İsveç’te de, Süryani kültürel mirasıyla ilgili arşiv değil ama ikincil kaynakların toplandığı iyi bir kütüphane var, “Mezopotamya Kütüphanesi”. Oraya da gitme imkanımız oldu. Dolayısıyla, var olan arşivleri, en azından genel olarak taramış olduk. Tabii ki daha derinlemesine çalışmalar devam ettirilebilir.

Vahakn: Kısaca şunu söyleyeyim arşiv yöntemiyle ilgili, eğer hazır listeler varsa, biz önce onları alıp, onları birer envanter haline getirmeyi amaçladık. Bu, hem daha kısa sürede tamamlanabilir hem de metodolojik çerçevesi daha somut olduğu için seçilmiş bir yöntemdi. Ermenilerle ilgili listeler daha çoktu. Diğer üç topluluk için daha az hazır liste halinde envanterler vardı. O yüzden farklı listeleri birleştirerek çalıştık.

Zeynep: Evet, yapılarla ilgili tek tek arşiv girişlerini tarayacak vaktimiz ve lojistik imkanımız olmadığı için 1800’lerin sonunda veya 1900’lerin başında yayımlanmış envanterler varsa onlara erişmeye çalıştık. Bunlar bazı toplumlar ve yapı tipleri için vardı, bazıları için kısmen vardı…

Vahakn: Saha araştırmasıysa, böyle bağlandı bu araştırmaya: Gideceğimiz yer üzerine genel envanterleri değil de, daha o mekana odaklı kaynakları tarayarak çalıştık. Kayseri’ye giderken, Kayseri üzerine araştırmalara bakarak envanteri zenginleştirmeye çalıştık. Böylelikle, Kayseri odaklı çalışıldığı için tabi ki haritada Kayseri mekanlarında bir artış oldu. Yol haritasını önümüze açıp “neyi aramaya gidiyoruz?” dediğimizde, köy adları ve merkezde mahalleler ortaya çıktı ve biz oralara gidip, aradığımız yerleri bulmaya çalıştık. İlk aşamada rehberlerle gezdik ve çok belli olan, herkesin bildiği yerlere gitmiş olduk. Onun dışında kalan büyük bir kesim vardı; o yüzden de ikinci kere gitme zorunluluğu ortaya çıktı. O zaman işte, Zeynep’le “hangi gün hangi köye gideceğiz?” “hangi köyde ne arayacağız?” diye bir liste hazırlayıp rehbersiz gittik.

Zeynep: Evet ve bu süreçte yereldeki insanlarla konuşarak onların önerileri doğrultusunda rotamızı biraz değiştirmek durumunda da kaldık. Çünkü bazen bizim elimizdeki listede de olmayan yerleri halk bilebiliyordu. Öyle ilerledik.

Ayos Dimitrios Kilisesi – Kayseri

Neden Kayseri’ye odaklandınız?

Zeynep: Kayseri’ye odaklanmamızın birkaç nedeni var. Öncelikle Kayseri’nin, yoğun gayrimüslim kültürel mirasına rağmen, bu mirasıyla yeterince tanınmayan bir kent olduğunu düşündük. Bununla bağlantılı olan ikinci bir neden de, Kayseri’deki gayrimüslim toplumların hayatına dair hem Türkçe hem de başka dillerde (Yunanca ve Ermenice de dahil olmak üzere) akademik çalışma oldukça sınırlı. Bir başka neden, iki gayrimüslim kültürün birbirine neredeyse denk miktarda bir varlık göstermiş olması; bu kültürlerin kimi zaman iç içe geçmiş oluşu, ve her ikisinin de Kayseri’nin Müslüman kültüründen ayrı düşünülemez oluşu. Yani bir birlikte yaşam kurma ve kültür geliştirme pratiği söz konusu. Fakat herhalde en önemli neden, Kayseri’de bize çok yardımcı olan yerel tarihçilerin varlığı.

Kayseri’deki saha çalışmasında nasıl zorluklarla karşılaştınız? Mesela, rotadaki bir hedefin fiziksel yerini tespit edememek, yardım alamamak, coğrafi engellerle karşılaşmak gibi.

Zeynep: Çok çeşitli deneyimler var diyebilirim. Bence evet, en büyük zorluk, bir şeyin yerini, özellikle de artık varolmayan bir yapının yerini, gerçekten tespit edebilmek. Çok yardım aldığımız oldu. Listemizde olmayan ve insanların bizi elimizden tutarak, arabamıza binip bize yol tarif ederek gösterdiği ve çok zor ulaşılan yerlere, çamurların içinden, dağların arasından ulaştığımız oldu (gülüşmeler). Ama tam tersiyle de karşılaştığımız oldu. Örneğin bir köyde bir yapının varlığı biliniyor ama biz yerini bulamıyoruz; köy kahvesine gidiyoruz, soruyoruz, öğrenmek imkansız; Ağız birliğiyle “söylemeyiz” diyorlar! Bir de, dağlık bir yer, birçok kaya yerleşimi, oyma kilise var. Zaten, özellikle Kayseri’nin batısı Kapadokya’nın da bir parçası oluyor. Oralara ulaşamadık. Zaman sınırı…

Vahakn: “Bir tepenin başında olan bir yer” diyorlar mesela köylüler, “o dağın başında” ve yol yok… Traktörle gidilmesi gerekiyor. “Kayseri’deki tüm tarihi Ermeni ve Rum kamusal yapılarını kapsayabildik, tamamladık” diyebilecek bir durumumuz yok tabi ki. Zaten çok hayali olur böyle bir şey. Ama zamanımızı ve kaynaklarımızı en verimli şekilde kullanmak için, köyün dağına çıkıp inmek bir günümüzü alacaksa, biz yakın bölgedeki diğer beş köye gidip ordaki yapıları görmeyi tercih ediyorduk.

Aya Triada Kilisesi – Kayseri

“Amacımız, en fazla yapıyı en kısa zamanda harita üzerine işaretleyip, paylaşarak bir an önce bir iletişim ve tartışma alanı yaratmaktı.”

Projedeki temel hedefiniz neydi? Kültürel miras çalışmasında harita yapımı nasıl bir yerde duruyor?

Zeynep: Türkiye’nin tüm kültürel mirasınının yüzde yüz doğrulukla temsil edilebilirliğini tabi ki sorguluyorduk ve bunu bir haritada çözmenin imkansız olduğunun farkındaydık. Sınırların da gayet farkındaydık. Zaten danışma kurulumuz, tartışmalarımız, vakıfta düzenlediğimiz atölye çalışmaları ve paneller de bize metodolojik ve lojistik sınırları gösterdi; tabi ki bu sınırları kabul ederek yola çıkmak gerekiyor. Sonuçta biz belli kaynaklara dayanarak verileri işliyoruz; ama çoğu zaman kaynakların da kaynaklarını kontrol etmiyoruz örneğin. Yani doğruluğu tartışılabilir veriler var elimizde; kimi zaman birbiriyle çelişen, veya birbirini tekrar eden…
Bizim amacımız, elimizde var olan imkanlar ve süre dahilinde, en fazla yapıyı en kısa zamanda harita üzerine işaretleyip paylaşarak bir an önce bir iletişim ve tartışma alanı yaratmaktı. Böylelikle herkes fikrini söyleyebilecek; umarız, yerelden insanlar “o bina o köyde değil bu köyde” veya “yıkıldı” ya da “siz onu iki bina olarak işaretlemişsiniz ama o aslında tek bina” gibi düzeltmeler yapabilecek. Binalar hızla yok oluyor ve böyle bir tartışma imkanı, bildiğimiz kadarıyla, yok. Bir de, olabildiğince çok kültürlü olan, birden fazla topluma ait, birden fazla kamusal yapı tipinin bir arada temsilinin sağlanması, daha farklı bir tartışmaya yol açabilir diye düşünüyorduk. Çünkü tarihteki birlikte yaşanmışlığın boyutunu bazen gözümüzde canlandırmakta zorlanıyoruz. Çeşitliliği ve birlikteliği bir harita üzerinde görmek çarpıcı olabiliyor. Bu yüzden mekanları bir an önce görünür kılmak istedik.

“Umut ediyoruz ki, insanlar bize gelip, mesela, ‘Latin toplumunu haritaya ekleyecek bir çalışma yürütmek istiyoruz.'” desin.

Rum, Süryani, Yahudi ve Ermeni yapılarının, tespit ettikleriniz kadarıyla, hem Türkiye genelinde hem Kayseri’deki dağılımı genel olarak nasıldı?

Vahakn: “Toplamda kaç Rum ve Ermeni kilisesi var,” “toplamda kaç Yahudi, Süryani, Ermeni ve Rum okulu var,” ya da “yalnızca Rum okulları, manastırları ne kadar,”gibi sorular sorularak, değişik kombinasyonlarla değişik haritalar ortaya çıkabiliyor.
Haritada dağılımlar kümeler şeklinde gözüküyor. Yakınlaşıp uzaklaşarak, değişik bölgelerde nasıl dağılımlar olduğunu görebiliyoruz.Genel bir sayı vermek gerekirse, Türkiye genelinde yaklaşık 10.000 veriden bahsediyoruz. İki yıllık bir süre içerisinde, bizimki gibi bir araştırma ekibiyle bu kadar veri toplanabildi. Bu sayı onu temsil ediyor. Üzerinde bir yıl daha, başka on kişi çalışırsa, bambaşka bir sayı ortaya çıkabilir. Genel olarak bilinen ve haritaya işlenen Ermeni manastırları ve kiliseleri yaklaşık 2.200 civarında. 10.000 civarındaki verinin yarısından biraz fazlası kiliseleri, % 25’i okulları temsil ediyor. Yapı tiplerinden en fazla olanlar kiliseler ve okullar. Süryani ve Yahudi yapılarının sayısı, Ermeni ve Rum yapılarının sayısından daha az. Bunun nedeni biraz da çalışmamızdaki kaynak yetersizliği olabilir.

Zeynep: Bildiğimiz, kullanabildiğimiz diller de belirleyici oldu: Yunanca, Ermenice bilen arkadaşlarımız var ama Süryanice, İbranice, Ladino bilenimiz yok.

Vahakn: Umut ediyoruz ki, insanlar bize gelip, mesela, “Haritaya Latin toplumunu ekleyecek bir çalışma yürütmek istiyoruz.” desin. Biz bu yüzden çalışmamızın genişletilebilir olmasını önemsedik. Devam eden bir şey. Herkes öneri sunabilir. Genel olarak Hrant Dink Vakfı işbirliklerine her zaman açık. Aslında böyle teklifler var. Zaten projenin amacı o. Bir tartışma alanı yaratmak, bunların konuşulduğu bir alan ortaya koymak, bunu olabildiğince geniş bir kitlenin paylaşımına açmak. Başlangıç olarak sanıyorum ki kötü bir yerde değiliz.

Zeynep: Kabaca rakamları söylemek gerekirse,Kayseri’de varlığına dair bilgi edindiğimiz toplam 387 kamusal yapıdan 215’i Ermeni, 172’si Rum. Haritada ise yaklaşık 4.000’er Rum ve Ermeni yapısı, 600 Süryani, 300 de Yahudi yapısı var. Tabi ki bu rakamların dağılımı Vahakn’ın söylediği gibi biraz da çalışmanın odağıyla alakalı. Coğrafi olarak da, belki beklendiği gibi, Rumlar ve Yahudiler daha çok batıdayken, Ermeniler ve Süryaniler doğuda gibi ama elbette farklı yerleşim bölgeleri de var. Büyük kent merkezlerinde çoğu zaman dört kültürü birden görmek mümkün oluyor.

Vahakn: Karadeniz’de tabi ki Rumlara daha çok rastlıyorsunuz. Yani bildiğimiz şeyler, ama bu veritabanı üzerinden daha detaylı görebiliyoruz.

Zeynep: Hem de, örneğin Kayseri özelinde konuşmak gerekirse, belki orada hem Rum hem Ermeni kültürünün mevcut olması çok da şaşırtıcı değil ama rakamların yüksekliği ve dağılımın eşit oluşu, bazı yerlerde tam anlamıyla bir beraber yaşama kültürünün varlığını görmek insanı etkiliyor.

Vahakn: Evet, beklenmedik şeyler de ilginç oluyor. Mesela insanlar Adana’da Yahudiler’in yaşadığını duyunca şaşırabiliyor. Harita hem bildiğimiz şeyleri hem de bilmediklerimizi gösteriyor. Kullanıcının profiline ve ne aradığına da bağlı biraz. Bir araştırma yaparken, hangi verileri görmeyi bekliyorsun…. Mesela diasporadaki bir Ermeni için belki de Van’daki Ermeni mirasının sayısını görmek önemlidir. Ya da İstanbul’daki Rumlar, örneğin, İzmir’i aramak isteyecek. Bir araştırmacı belki, “acaba Kayseri’de Süryani var mı” diye araştırmak isteyecek. Bizim elimizde daha üzerinde çalışılmamış veriler de var. Mesela, Bulgar, Gürcü, Latin Katolik, Rus… Kaynak taraması yaparken bu verilerle de karşılaştık ve envantere ekledik fakat henüz kullanıma açılmadı. Bu toplumlar üzerinde detaylı ve kapsamlı çalışma yürütmek isteyen gönüllüler olursa biz elimizdeki veriyi onlarla seve seve paylaşır bulgularını haritaya, onlara referans vererek, ekleyebiliriz. Haritanın arayüzü yenilenip değişebilir bir şekilde tasarlandı…yeni bir topluluğu, bir yapı türünü ekleme, ya da yeni bir harita şeklini eklemeye açık.

Zeynep: Şunun da farkındayız; kültürel mirası sınıflandırmak her zaman o kadar kolay olmuyor. Yapı tipleri bazen çok işlevli ya da farklı dönemlerde farklı amaçlar için kullanılmış olabiliyor. Veya sahiplenme meselesini ele alırsak mesela; bir yapıya “Bu Ermeni yapısıdır” demek için gerekli koşullar nedir? Mimarının Ermeni olması mı? Ermeni yapı ustaları tarafından yapılmış olması mı? Ermeni köyünde yapılmış olması mı? Yoksa Ermeniler tarafından kullanılmış olması mı? Öyle binalar var ki mesela sinagog olarak kullanılıyor ama kiralanmış, mülkiyeti bir Yahudi vakfına ait değil. Buna Yahudi mirası diyor musunuz demiyor musunuz? Haritamız, bu tür farklı, özgün durumların oluşturduğu zengin tabloyu ele alan daha sofistike, çok katmanlı araştırmalar için bir ön araştırma imkanı sağlayabilir. Haritaya dahil olan gruplar çoğaltılıp, farklı temsiller eklemlenebileceği gibi, bu tür metodolojik kriterler de çeşitlenebilir. Biz o yüzden, tarihi bilgileri de haritada yapılara dair girişlere dahil ediyoruz. Haritanın sitesinde sınıflandırma kriterlerimizi de metodolojimizi de açık olarak yazdık.

Surp Krikor Lusavoriç Ermeni Kilisesi – Kayseri

Online haritaya katılım nasıl? Şimdiye kadar haritaya dışardan veri işleyenler oldu mu? Bir de dışardan girilen verileri, verisi girilen yere gitmeden nasıl kontrol ediyorsunuz?

Vahakn: Haritanın şimdiye dek 40’ı aşkın ülkenden yaklaşık 2.500 ziyaretçisi oldu. Öneriler de geliyor. Kullanıcılar haritada işaretli olan veya olmayan yapıların kullanımı, hangi topluluğa ait olduğuna dair bilgiler, fotoğraflar gönderiyorlar. Bize ulaşan geribildirimi kontrolden geçirip öyle haritaya ekliyoruz.

Sizin hazırladığınız envanterde sanırım, atıl olan yapıların “yeniden canlandırılmasına dair öneriler” diye bir başlık var. Sizce bu yeniden canlandırma süreci nasıl işleyebilir? Yerel halkın katılımı mümkün olabilir mi? Yapıların restore edilmesi için öneriler gelse, siz bu önerilere nasıl bakarsınız?

Zeynep: Aslında envanterimizin doğrudan böyle bir hedefi yok. Kültürel Mirası Koruma Derneği’nin böyle bir çalışması var. Saha çalışmaları düzenleyip acil müdahaleye ihtiyaç duyan yapıları saptıyorlar. Varlığı zaten bilinen ve yıkılma tehlikesiyle karşı karşıya olan yapıları yerinde inceleyip onlara dair risk analizi raporları yazıyorlar ve bu raporlar çerçevesinde yeniden işlevlendirme önerileri getiriyorlar. Kayseri çalışmasınının bir ayağını bu dernekten uzmanlarla beraber yaptık; iki kurumun ortak yayını olarak çıkan kitabımızda da sözünü ettiğiniz önerileri onlar yazdılar. Bu konuyla ilgili olarak henüz başlamakta olan yeni projemizden biraz bahsedebiliriz. Tam da bu yeniden canlandırma süreçlerini tartışmaya açarak, katılımcı bir alternatife önayak olmayı hedeflediğimiz bir projemiz var Hrant Dink Vakfı olarak. Belki mimari tasarım ve kentsel planlama aşamasına gelmeden önce, ya da en azından onlarla iç içe örgütlenebilecek altyapı, mekanizma ve bunlarla gelişecek aktiviteler gibi… Örneğin, karar mekanizmaları ne şekilde kuruluyor ve işliyor? Hangi yapının yeniden işlevlendirileceğine, nasıl bir işlevi olabileceğine, onun sahiplerinin ve onun sürdürülebilirliğini sağlayanların kim olacağına hangi kişi ve kurumlar karar veriyor? Bu süreçler Türkiye’de ne yazık ki yeterince şeffaf yaşanmıyor. Bir çok kez “aciliyet”, gerekli mekanizmaların işlemesine olanak tanımıyor ya da kararlar tepeden aşağı doğru iniyor. Önümüzdeki iki yıl bunun üzerine çalışacağız: “Yapıların yeniden canlandırılma senaryolarını daha yaratıcı olarak ne üzerinden düşünebiliriz?”, “Bu senaryolarla, yerelde bir bellek ve sahiplenme süreci nasıl beraber düşünülebilir?”, “Katılımcı bir süreç nasıl örgütlenebilir?”, “Kimleri bu tartışmaya dahil edebiliriz?”, “Ve nasıl yerele dokunan, oradaki hayata anlamlı bir katkı sunan çözümler getirilebilir?”, “Uzman, mimar, tasarımcı, kamu kurumları ve o binayı kullanacak kişi arasındaki mesafeyi aşmak nasıl mümkün olabilir?” gibi sorular üzerinden tartışmak istiyoruz.

“’19. yy. mimarlık tarihi uzmanıyım.’ diyebilmek için, Osmanlıca’nın yanı sıra, en azından Ermenice ve Rumca kaynakları tarayabilecek dil bilgisine sahip olmalıyız.”

Mesela benim endişem, kültürel mirası yerelin isteklerinden bağımsız, sadece turizm için bir araç olarak gören zihniyetle ilgili. Bu size de endişe veriyor mu?

Zeynep: Bizim de benzer bir çekincemiz var. Hedefimiz, kullanılmayan, üç sene sonra yine bakımsız ve köhnemiş bir yapıya dönüşecek olan ve bağlamından soyutlanmış bir müze değil. Biz bunun mücadelesini vermiyoruz. Neyin mücadelesini verdiğimizi de biz o yapıya temas edecek insanlarla beraber belirlemeli, mücadeleyi beraber vermeliyiz, diye düşünüyoruz.

Vahakn: Sonuçta şöyle bir gerçek var: Kültürel mirasın, özellikle binaların, yakınlarında yaşayan insanlara bir faydası olması gerekiyor. O faydanın, kısa vadede turizmin getireceği maddi bir kazanç mı yoksa daha uzun soluklu, hem kültüre hem yaşama etkileri olan türde bir şey mi olacağını beraberce, seçeneklere ve görüşlere saygılı olarak tartışmak istiyoruz. Eğer bu binanın yıkılmamasının tek yolu şimdilik turistik amaçlı yeniden işlevlendirmeyse, binanın yakınındaki insanların tercihi de bu yöndeyse, o zaman bunu kabullenmek zorundayız gibi geliyor bana biraz –bu benim kişisel görüşüm. Ama amacımız o yapıların kullanımına dair yaratıcı fikirler getirip, bunları yerelde anlatabilmek, bir müşterek alan yaratabilmek.

Zeynep: Amacımız, yerleşimlerin çokkültürlü mirasına dair hafızanın korunması –bu hafızanın en iyi ve verimli şekilde, insanların hayatına olumlu bir katkı sağlarak korunması. Biz bunun başka yerlerde uygulanmış iyi örneklerinden de esinlenerek, özellikle yerelde gençleri bu süreçlere dahil etmeye çalışacağız. Heyecanlıyız. (gülüşmeler)

Eski Kilise – Taşlık/Kayseri

Projenin ileriki aşamalarına dair, yeniden kullanıma dair fikir çalışmalarından başka ekleyecekleriniz var mı?

Vahakn: Bu yeni aşamanın, envanter odaklı olmaktan ziyade, sözlü tarih, hafıza üstüne olmasını, tartışmalar ve çalıştaylarla ilerlemesini düşünüyoruz.

Tarih yazımı, bu tür toplumsal bellek çalışmalarıyla ve bir de yaratıcı yöntemlerle sanki başka bir yere evriliyor ya da evrilebilir diye düşünüyorum. Bu tip projelerin katkısıyla, başka türlü bir tarih yazımı mümkün diyebilir miyiz sizce?

Vahakn: Geleneksel yöntemlerin yeterli olmadığı belli. Çünkü herşey o kadar kompleks, o kadar içi içe girmiş ki, “böyle başladı”, “böyle bitti” diye bir anlatı oluşturmak, bunu bir kitap ya da bir filmle ifade etmek artık yetmiyor. O yüzden, böyle çok katmanlı, interaktif, birkaç aşamalı, birkaç seviyede, insanların birbiriyle konuştuğu, ilişkide bulunduğu ortamlar yaratmak gerekiyor. Hedef o. Onu keşke yapabilsek.

Zeynep: Tarih yazımı, bence böyle bizimki gibi dinamik, saha çalışmasıyla ortaya çıkan, ama bir anlamda da derinlikten çok kapsayıcılık araşıyında olan projelerin söylemlerinden çok daha yavaş değişiyor. Ama kesinlikle değişiyor. Ben biraz da sanat tarihiyle uğraşan biri olduğum için biliyorum. Sonuçta Türkiye’de tarih yazımı uzun süre devlet arşivinin, dolayısıyla da devlet söyleminin kendi perspektifini belirlemesinde beis görmedi. Gerçeklere devlet gözüyle bakmaya alışmıştık. Artık bu bakışın doğru olmadığı geniş bir kesimde kabul görüyor. Bu çok önemli bence. Umarım ki şöyle bir yola girmiş durumdayız: Artık “19. yy mimarlık tarihi uzmanıyım” diyebilmek için, Osmanlıca’nın yanı sıra, en azından Ermenice ve Rumca kaynaklardan da haberdar olmalı ve bu kaynakları yüzeysel de olsa tarayabilecek dil bilgisine sahip olmalıyız. Bence bu noktaya doğru gidiyoruz. Umarım öyle de olur. Bizim yaptığımız ve benzeri çalışmalarla bu ne kadar sağlanıyor bilmiyorum. Sözlü tarih ve bellek çalışmalarını antropoloji, etnografi gibi alanları tarih ile buluşturabilecek bir arayüz olarak görmek gerekiyor belki de.

Vahakn: Diğer yandan kültür politikaları, ki bunlar genel siyasi konjonktüre bağlı oluyor, artık tarih, antropoloji, etnografiden bağımsız olamıyor. Yoksa bir sürdürülebilirliği olmuyor. Gerçeklerden kopuk olduğu için kendi amaçlarına ulaşamıyor. Yerelde bir söylem ortaya çıktığında kültür politikaları da bunu duymazlıktan gelemeyecek gibi geliyor bize.

Zeynep: Biraz da imkan doğmuş olacak. Biz Kayseri kitabımız yayımlandıktan sonra, kitabı tanıtmak için Kayseri’de yerel valilik, Büyükşehir Belediyesi Kültür Varlıkları Daire Başkanlığı ve Kültür Varlıklarını Koruma Kurulundan yetkililerle görüştük. Çok olumlu tepkiler aldık. “Bizim de böyle projelerimiz var. Böyle bir destek sunduğunuz için teşekkürler,” şeklinde geri bildirimler aldık. Yerelde kamu kurum ve kuruluşları ortak çalışmaya açık görünüyorlar. Bu bizim için çok önemli. Zaten biz bu çalışmaları bu tür işbirliklerine alan yaratma umuduyla yapıyoruz.

Vahakn: Aslında klasik bir sivil toplum çalışmasının fonksiyonu biraz da bu: kültür politikaları yaratan kurumlara yardım etmek. Olması gereken bu. İşler olması gerektiği gibi yürüse yeter.

Derevenk Manastır kalıntıları – Kayseri

Şimdiye kadar projeye resmi kurumlar haricinde gelen yorumlar, eleştiriler nasıl?

Zeynep: Genelde pozitif. Haritanın halen çalışan Beta sürümünün arayüzüyle ilgili biraz sorunlar vardı. Bu sorunlara dair kullanıcıların yorum ve önerilerini toparlayıp, haritayı bunlar doğrultusunda, elimizden geldiğince güncellemek için paylaşmıştık. Onun üzerine çalışıyoruz.

Vahakn: Daha kullanıcı dostu bir versiyon sunulacak artık. Mobil cihaz üzerinden de daha kolay kullanılabilecek şekilde yeniden tasarlandı diyebiliriz. Bunların hepsi de geri bildirimler, öneriler üzerine yeniden tasarlandı. Birkaç hafta içinde kullanıma açılacak.

Zeynep: Eleştiri ve öneriler genelde haritanın daha kapsayıcı olacak şekilde genişlemesi yönünde. Türkiye’nin kültürel mirasının çok kültrülülüğü ve çok katmanlığını temsil etmek için elbette tek bir proje yetersiz. Bizimki gibi bir çok proje olsa, uyumlu çalışan araç ve programlarlar kullanılarak, bunlar internet üzerinden birbiriyle beraber çalışabilir hale getirilse çok güzel olur.

Vahakn: Sayfaya diğer çalışmaların bağlantılarını koyuyorsunuz. Coğrafi veri üzerinden hazırlanmış farklı projeler olsa, böyle bir ortak “ortam” ortaya çıkabilir.

Haritada, kamuya mal olmuş yapıların koordinat bilgileri var; ama diğer yapıların yerlerini define avcılığı tehditinden dolayı yaklaşık olarak işaretlediğinizden bahsetmişsiniz. Bununla ilgili hiç bir sorunla karşılaştınız mı şimdiye kadar?

Zeynep: Evet. Geri bildirimlerden anladığımız kadarıyla, haritada az vakit geçiren kullanıcılar haklı olarak yapıların koordinatlarının yaklaşık olarak atanmış olduğunu anlamadıkları için, “Yerini çok iyi bildiğim yapı haritada yanlış işaretlenmiş.” diyorlar. Haklılar. Bunun bir yanlışlık değil bir tercih olduğunu haritada daha anlaşılır şekilde ifade etmemiz gerekiyor.

Vahakn: Zaten, pratik olarak, bizim saha araştırması yapmadığımız bir yerin tam koordinatlarını bilmemiz imkansız. Buna ek olarak, bizim kaynaklarda tam yeri belirtilmemiş olan yapılar var. Onların koordinatlarını da ilçelerini biliyorsak ilçe, ilçelerini bilmiyorsak il merkezlerine atadık. Ama herkesçe bilinen, kamuya açık ya da birşekilde kamuya mal olmuş mekanların koordinatlarını koyuyoruz. Bu yapıların hangileri olduğunu belirleyebilmek için de bir dizi kaynak kullandık ve bunları haritanın açıklama sayfalarında belirttik.

Zeynep: Yöntemin tutarlı olabilmesi için, kesin yerini bildiğimiz bazı yapıları, gerçek koordinatlarını paylaşacağımız kamuya mal olmuş yapıları belirlemek için kullandığımız kaynaklarda yer bulmamışlarsa , yerlerini bilmemize rağmen yaklaşık bir yere atadık. Defineciliğe gelince, saha araştırması yapıp bu pratiği görmemek imkansız. Ama bir çok durumda hangi tahribatı kimin ne amaçla verdiğini anlamak zor olabiliyor. Kimi zaman, ne yazık ki, arkeolojik kazıların ya da restorasyon ve koruma çalışmalarının da, belki daha da büyük ölçekli tahribatta bulunduğunu biliyoruz. Yereldeki söylentiler de bilgi karmaşasına katkıda bulunuyor. Biz bu konunun uzmanı değiliz ve ölçeğini anlamamız imkansız, ama definecilik sorunu gibi yadsınamaz bir gerçek de kesinlikle var: İnternette bir yapının adresini vs. aradığınız zaman karşınıza çıkan en detaylı bilgi sunan siteler definecilerin bilgi paylaşım siteleri olabiliyor. Ama bizim amacımız, kaynakları, sosyal medyayı definecilerden daha etkin, daha yaratıcı bir şekilde kullanıp, daha çok yerin üstünde olup yok olmakta olan mirasa dikkati çekmekti.
 

Vahakn: Sonuçta bence zaten en büyük sorun definecilik değil. Tarihi yapılar uzun zaman korumasız bırakılırsa, insanların buralara verdikleri hasarın ilk sorumlusu bu insanlar değil.

Zeynep: Yani kültür politikalarının bir parçası, bir sonucu olarak ortaya çıkan bir durum…

Vahakn: Evet, bir sebep değil, sonuç.