“Amacımız, Daha Adaletli Olacağını Düşündüğümüz Yarışma Modelinin Geniş Kitlelere Ulaşması”

ABD'de mimarlık yarışmaları portalı Arcbazar.com'u kuran İmdat Aş, bu platformu ve deneyimlerini anlattı.

2015 yazında MIT Boston’da tanıştığım İmdat Aş, Türkiye’de ODTÜ’de mimarlık lisans eğitimini tamamladıktan sonra geldiği Boston MIT’de, Kocatepe Camii projesi üzerine yaptığı tez çalışması ile yüksek lisansını tamamladı. 2010 yılında kurduğu Arcbazar.com online yarışma platformu ile deneyimlerini başka bir boyuta taşımış. Bu platformda 5 yıl içerisinde 190 ülkede, 1000’in üzerinde yarışma ile 50.000 proje üretilmiş. Start-up şirketini Cambridge, Massachusetts’te kuran İmdat Aş’tan, bu platformu ve deneyimlerini kendisinden dinledim.

Derya Güleç Özer: Sizi tanıyabilir miyiz?

İmdat Aş: Öncelikle söyleşi için teşekkür ederim. ODTÜ Mimarlık’tan 2000 yılında mezun oldum, sonrasında MIT’de yüksek lisansımı Kocatepe Camii üzerine yaptım. Bu Vedat Dalokay’ın 1952’de modernist, brüt beton kabuk kubbeli, yapısıydı. Açılan yarışmayı kazanmıştı ancak sonunda temeli atılmasına rağmen yapılmadı ve yerine klasik Osmanlı camilerini harmanlayan Hüsrev Tayla’nın şu anki yapısı inşa edildi. Dalokay’ın camisini ilk kez ODTÜ’de Aydan Balamir hocamızın dersinde görmüştüm. MIT’de Takehiko Nagakura ile bu caminin dijital rekonstrüksiyonunu, Sibel Bozdoğan ile de binanın modernizm içerisindeki yerini, sosyo-politik geçmişiyle ilgili çalıştım. Bu bina Türkiye’de genel olarak modernist yaklaşımlara, mimarlık olsun olmasın, politikada, kültürde vs. kapıların kapandığı bir kırılma noktasını temsil etmesi açısından önemli. Yenilikçi, modern, brüt-beton bir cami yorumu yerine 16. yüzyıl Osmanlı mimarisinin betonarmeden birebir kopyası yapıldı. 20. yüzyılın ortasında, 400 boyunca cami mimarisine herhangi bir katkıda bulunamadığımızı tescil etmiş olduk. Tabii bunun ulusal, politik nedenleri de vardı ve artçılarını da Adana’daki Süleyman Demirel Camii’nde ve son olarak da ne yazık ki Çamlıca Camii’nde de görebiliyoruz.


Kocatepe Camii üç boyutlu dijital modeli, MIT 2002.

Nagakura o zamanlar, ‘İnşa Edilmemiş Yapılar’ (Unbuilt Monuments) diye bir proje üzerinde çalışıyordu ve yapılmayan birçok modernist tasarımı üç boyutlu olarak ekibiyle modelliyordu. Dalokay’ın camisini de bu çerçevede modellemiştik. Çok verimli bir çalışma oldu, üzerine makale, kitap vs. yayınladık. Sonradan gördüğüm kadarıyla bu çalışmaların, daha sonra yapılan Diyanet Camii’ne ve sosyete camii olarak adı geçen Şakirin Camii’ne de etkisi olmuş. Ama burada da sorun, tasarımın kötü bir şekilde kopya edilmesinin yanı sıra Dalokay’ın fikri mülkiyet haklarının ihlal edilmiş olabilmesidir.

MIT’den sonra Harvard Üniversitesi’nde doktoramı yaptım, yine dijital teknolojilerin mimarlık üzerindeki uygulamaları üzerinde çalıştım. Sonrasında yardımcı doçent olarak akademik kariyerime başladım. 2010’da da ABD’deki ekonomik kriz esnasında Cambridge’de Arcbazar.com’u kurdum.

“Kocatepe Camii olayı gerçekten bir muamma, irdeledikçe her köşesinden ilginç şeyler çıkıyor.”

Kocatepe Camii örneğinde olduğu gibi, mimarlık yarışmaları ile çok iyi projeler elde edilebiliyor fakat bir takım sebepler nedeniyle hayata geçirilemeyebiliyor. Mimarlığımız adına çok büyük talihsizlik. Sizce Kocatepe Camii’ndeki sorun neydi?

Akademik ve popüler medyada söylenen, muhafazakar çevrelerin ilerici bir yapıta tahammül edememeleri ve geleneksel kubbeli, minareli bir caminin tercih edilmesiydi. Buna kısmen katılmakla beraber asıl sorunun daha komplike olduğunu düşünüyorum. Dalokay, Anadolu’daki dergah camilerinden, Bursa’daki Yeşil Camii ve benzeri yapılardan çok etkilenmiş. Caminin ortasına havuz koyması, kubbeyi açık bırakması vb. tasarım stratejileri, Bektaşi geleneğinde mirajı temsil eden ve onun ritüellerini barındıran mimari öğelerdir. Haliyle bu heterodox İslamı temsil eden yapı ortodox Diyanet’in dikkatini çekmiş olabilir. Tabii bunlar spekülasyon biraz, ama şu an bunun üzerine yazdığım bir makale Cambridge University Press’te çıkmak üzere. Kocatepe Camii olayı gerçekten bir muamma, irdeledikçe her köşesinden ilginç şeyler çıkıyor. Ancak Kocatepe Camii yarışmasının bir olumlu yanı da var, bu da yarışma metodunun fırsat verilirse yenilikçi fikirlerin geliştirilebilmesine ve mimarlıkta yeni yorumlara, teknolojilere, sembolizmlere yol açabilmesidir.

“ABD’de çoğu yapı için Türkiye’deki gibi mimar imzası bulunma zorunluluğu yok.”

Arcbazar.com’a geçersek, böyle bir platform kurma fikri nasıl çıktı? Neden böyle bir ortama ihtiyaç olduğunu düşündünüz?

Dijital medyaya her zaman ilgim vardı. Kocatepe Camii’nin rekonstrüksiyonu ile başlayan süreçten sonra, Harvard’da dijital medyanın mimarlık tarihindeki uygulamaları için geliştirilebilecek ara yüzler üzerinde çalıştım. Bunlar artırılmış ve sanal gerçeklik (augmented and virtual reality) aplikasyonlarını kapsıyordu.


Arcbazar.com ara yüzü

Arcbazar.com da dijital teknolojilerin mimarlıkta uygulanması ile ilgili bir proje. Bunu ilk 2009’da, doktora tez hocam Daniel Schodek ile geliştirdiğimizde, ABD derin bir ekonomik kriz içerisindeydi. Biz de acaba daha küçük ölçekli yapıları mimarlık camiasına nasıl kazandırabiliriz diye düşündük ve Arcbazar.com’u Cambridge’den dört ve Almanya’dan bir ortak olarak beş arkadaşla kurduk.

ABD’de ufak ölçekli yapıların yüzde 90’ı ya müteahhitler tarafından yapılıyor ya da insanlar kendileri yapıyor. ABD’de çoğu yapı için Türkiye’deki gibi mimar imzası bulunma zorunluluğu yok. Eyaletten eyalete bu değişiyor gerçi. Örneğin Massachusetts eyaleti 4.000 m2’ye kadar binalarda mimar imzasına bakmıyor. Haliyle çoğu bina mimarsız yapılıyor. Bunların toplamı da yıllık 170 milyar ABD Doları ediyor. Yani mimarlar için aslında büyük bir potansiyel var. Ancak insanlar mimarlara gelmekten korkuyor. Bu avukata/doktora gitmek gibi bir şey ama zorunlu olmadıkça gitmiyorlar. Bunun birkaç sebebi var; bir, pahalı olduğunu düşünüyorlar, iki, verdikleri paranın karşılığını alıp almayacaklarını bilemiyorlar ve üç, çoğu zaman tasarımın kıymetini anlamıyorlar. Müşterilerin bu önyargılarının üstesinden gelebilmek için ve kolay bir şekilde proje başlatabilmelerine olanak sağlamak için bu platformu geliştirmek istedik ve yarışma formatı olan kitle kaynak (crowdsourcing) modelini seçtik.

“Arcbazar.com ile herkesin yarışma açmasına olanak sağlamak istiyoruz.”

Kitle Kaynak modeli 2005’ten beri ortaya çıkan yeni bir model. Tüketiciye sunulan hizmetin yine tüketici tarafından verilmesi olarak tanımlayabiliriz. Bu modeli mimari bir yarışma platformuna nasıl entegre ettiniz?

Aslında Kitle Kaynak kullanımında iki taraf var: İşi “arz” edenler ve işe “talip” olanlar. Bizim kitle kaynak modeliyle anladığımız, işi arz edenlerin birden çok proje edinebilmesidir. Bu şekilde tarif edilen kitle kaynak kullanımı tabii ki mimarlıkta öteden beri “Yarışma” adı altında var. Amacımız, daha adaletli olacağını düşündüğümüz yarışma modelinin daha geniş kitlelere ulaşmasını ve daha evvel bu metottan yararlanamayan küçük ölçekli projelere sanal ortamda fırsat verilmesidir. Yani arz edenler, sadece büyük kurum kuruluşlar, belediyeler vs. değil; ev sahipleri, kirada oturanlar, küçük işyeri sahipleri vs.dir. Arcbazar.com ile herkesin yarışma açmasına olanak sağlamak istiyoruz – kitle için kitlenin tasarlaması (architecture for the crowd by the crowd!).

Platformun adı “Arcbazar.com” yani, Mimarlık Pazarı. “Pazar” mekanı ülkemizde olduğu gibi birçok ülkede de alışveriş mekanı. Neden bu ismi seçtiniz? Pazar kültürünü burada nasıl yorumladınız?

Bunun aslında birkaç nedeni var. ‘Bazaar’ı daha çok ‘marketplace’ (çarşı) gibi yorumladık. Yani yaptığımız iş aslında iki taraflı bir ‘marketplace’ kurmaktı, bir tarafta mimarlar (talep) diğer tarafta proje sahipleri (arz) var. Amacımız her ikisinin de buluşabileceği, servis alışverişinde bulunabileceği sanal bir ortam oluşturmaktı. Buna benzer marketplace’ler başka alanlarda mevcut, örneğin fen bilimlerinde Innocentive, grafik tasarımda 99designs, spor’da coachup vb. gibi. Tabii ‘bazaar’ Ortadoğu ülkelerinde alışverişin yanı sıra fikir telakkisinin yapıldığı, yeniliklerin görücüye çıktığı, dopdolu, canlı mekanlardır. İsimle o enerjiyi de yakalamaya çalıştık.

Hangi ülkelerde platformunuz işveren açısından ve tasarımcı açısından daha aktif? Başka bir deyişle hangi ülkeler tasarlıyor, hangilerinde iş potansiyeli var?

İşveren açısından şu an projelerin yüzde doksanı ABD’den çıkıyor. Kazanan mimarların da % 55’i ABD’den % 45’i de ABD dışından, genellikle Avrupa’dan. Sanırım ABD’de müstakil ev sahibi olmak ve olabilmek diğer ülkelere göre daha elzem, o nedenle projelerin daha çok buradan çıktığını düşünüyorum.

Yarışmalarınızın 6 kategoride açıldığını görüyoruz. Bunlardan biraz daha detaylı bahseder misiniz?

Evet, altı kategorimiz var: Tadilatlar, İç Mimari, Peyzaj, Yeni Konutlar, İşyerleri ve Kamusal-Şehircilik projeleri. Şimdiye değin yaptığımız projelerin % 55’i tadilatlar, yani oturma odamı mutfağıma bağlamak istiyorum, çatı katına oda açmak istiyorum vb. gibi. %17’si iç mimarlık, %11’i peyzaj, %10’u yeni konutlar ve %8’i de işyerleri, ofis, restoran, kamusal yapılar, kilise, camii, kütüphane vb. Ayrıca Papua Yeni Gine’de kurulacak yeni bir şehir projesi gibi birkaç şehircilik projeleri de yaptık.

Peki, gelelim projenin elde edilme sürecine. Ben bir ev sahibiyim ve örneğin mutfağımı yeniden tasarlatmak istiyorum. Ne yapmam gerekiyor? Bu süreçte sorumluluklarım neler?

Müşteri uyumunu (onboarding) çok basitleştirdik. Müşteri problemini yazıyor, resimler yüklüyor, zamanı ve ödülü belirliyor. Ödülü baştan ödedikten sonra yarışma otomatik olarak açılıyor ve kayıtlı tüm mimarlara duyuruluyor. Yarışma esnasında her mimar bir rumuz alıyor ve müşteriler ile ‘Duvar’ üzerinden bilgi alış verişinde bulunabiliyor. Bunların hepsi umuma açık olduğundan herkes soru cevaplardan faydalanabiliyor. Yarışma süresi sonunda da müşteri gelen projeleri eş ve dostlarıyla paylaşabiliyor, onların değerlendirmelerini alabiliyor. Kendi değerlendirmeleri için de her proje için kısa bir değerlendirme sistemi gerçekleştirdik. Bu bilgilere bağlı olarak sistem projeleri sıralıyor. Müşteri tabii sonunda istediği sıralamayı elle de değiştirebiliyor. Sıralama sisteme teslim edildikten sonra da biz ödülleri birinci, ikinci ve üçüncü mimarlara dağıtıyoruz.

Bu değerlendirme sistemini biraz açabilir misiniz? Ne gibi kriterler var? Mesela akla gündemde olan Enerji Performans değerleri geliyor? Siz değerlendirme sisteminize bu gibi alanları da kattınız mı? Değerlendirme yaparken sizin ekibinizden bir uzman görüşü alınıyor mu, danışmanlık hizmeti gibi?

Değerlendirme sistemini olabildiğince sürdürebilir kılmak istedik. Yani değerlendirmede dışarıdan uzman görüşünü gerektirmeyecek bir mekanizma gerçekleştirmeye çalıştık. İlk aşamada, her projeyi müşteri beş kriter etrafında değerlendiriyor, bunlar Vitruvius’dan da süregelen, [1] Güzellik, [2] İşlevsellik (fonksiyonellik), ve [3] Yapılabilirlik (ayakta durabilirlik). Tabii bu üçünü müşteri tahmin ettiği kadarıyla 1’den 10’a kadar değerlendiriyor. Bunun dışında [4] Grafik anlatım, ve [5] Müşterinin başta koyduğu kriterlerin sağlanması gibi iki kriter daha var. Bu beş kriter üzerinden müşterinin eşi ve dostları da değerlendirip sıralamayı şekillendirebilir. Bunun dışında bir de çevre ve maliyet puanlamaları var, bunları da müşteriden değil, mimarın projelerini yüklemeden önce doldurduğu formlardan elde ediyoruz. Örneğin, çevre puanları ABD’deki LEED puanlandırma sisteminin basitleştirilmiş halini kullanıyor. Bunların tümü bir projenin sıralamasını oluşturuyor. Ancak daha evvel bahsettiğim gibi müşteri nihayetinde gönlündeki projeyi de seçebilir – düşük puan almış olsa dahi.

Bir tasarımcı olarak dünyanın herhangi bir yerindeki bir yarışmaya katılabiliyor muyum? Eğer uzaktaki bir projede birinci olursam ödülümü alıp, uygulamayı yapmayı başkalarına bırakabiliyor muyum? Bu süreci nasıl işletiyorsunuz?

Evet, herhangi bir yerdeki yarışmaya katılmanız mümkün. Yalnız uygulamayı çoğu proje için yerel mimar/müteahhitler yapıyor. Daha evvel bahsettiğim gibi ABD’de mimar imzası gerekmediği için bu tip projeleri müşteriler direkt müteahhide verip uygulamasını yapabiliyorlar veya doğrudan kendileri de yapabiliyor.

Türkiye’de tadilat projelerinde değil ama yapılarda mimar imzası zorunluluğu var. Ama tasarımcı ile çalışmak bizde lüks gibi görünür. Bu platformun tasarımcıyı ulaşılabilir bir noktaya koyma gayreti var ki bu çok değerli. Bu platformu kurma amacınızın genç mimarlarla, işverenleri buluşturmak olduğunu söylüyorsunuz? Bunu nasıl sağlıyorsunuz?

Yarışma bittikten sonra müşteri tüm katılanları görüyor ve müşteri eğer arzu ederse kendisini kazanan mimar ile tanıştırabiliyoruz. Şimdiye kadar müşterilerin %48’i bizden böyle bir bağlantı yapmamızı talep etti. Mimarların yarışma bittikten sonra ek işler için müşterilerle beraber çalıştıklarını münferit anekdotlardan anlıyoruz.

“Müşteri projeyi, mimarın tasarım yeteneğine ve kendisini ne kadar anlayıp anlamadığına bağlı olarak seçiyor.”

Türkiye’de bu modelin küçük projelerde uygulanabileceği gibi daha büyük ölçekli projelerde de potansiyeli olduğunu düşünüyorum. Çünkü buluşturmaya çalıştığınız “tasarımcı” ve “işveren” kolay buluşabilen iki öğe değil. Özelikle yeni mezun olmuş mimar/ tasarımcı/ şehir plancısı gençlerin bu bağlantıları kurmaları ve kendi tasarımlarını yaparak ofislerini açmaları çok zor işleyen bir süreç. Sizin platformunuz bu noktada bir çözüm sunuyor.

Evet, size katılıyorum. Yarışma metodu tabii en adil iş edinme biçimidir. Müşteri projeyi, mimarın tasarım yeteneğine ve kendisini ne kadar anlayıp anlamadığına bağlı olarak seçiyor; arkadaşı olduğu veya eş/eşraftan tanıdığı için değil. Arcbazar.com tabii tüm dünyada bu tip sorunları yaşayan mimarlar için büyük bir ümit kaynağı. Çünkü her ülkede aslında çok yetenekli insanlar var ama çoğu zaman şans verilmiyor veya çoğunun ona iş verebilecek çevresi yok. Bundan ötürü bu sistem adil yarışma mekanizmasını küçük ölçekli projelere getirdiği gibi, büyük ölçekli projeler için de getirebilir. Aynı avantajlar büyük proje sahipleri için de geçerli. Şu an Japonya’da büyük projeler için yerel bir şirketle pilot bir çalışma deniyoruz.

Japonya Asya’ya açılan önemli bir pazar. Başka hangi ülkelerle işbirliği içerisindesiniz?

Evet, Japonya çok yönlü fırsatlar sunan büyük bir ülke. 150 milyon nüfusu var ve gayri safi milli hasılası 60’a yakın, tüm Müslüman ülkelerin toplamından daha büyük. O nedenle mimarlara çok büyük fırsatlar sunabilir. Japon ortağımız, büyük bir yazılım/donanım şirketi, Japonya’nın Autodesk’i diyebiliriz. Şu an sadece Japonya’yı değil aynı zamanda Çin, Vietnam ve Kore pazarlarını da geliştiriyorlar bizim için. Bunun dışında Ortadoğu Arap coğrafyasını Cidde, Arabistan’dan geliştiren bir ortağımız var. Avrupa pazarını da İsviçre’den yerel bir yapı malzemesi zinciri üstlenmiş durumda. Hedefimizde yakın gelecekte Rusya ve Latin Amerika pazarlarını da geliştirmek var.

Türkiye’de açılan mimarlık yarışmalarının en büyük bir başka sorunu da seçilen projenin inşasıdır. Bazen yarışma süreci o kadar sancılı işler ki, işveren (çoğunlukla kamu) sonuç olarak projenin yapımından vazgeçer, proje rafa kaldırılır. Siz bu bürokratik süreci nasıl aşıyorsunuz?

Uygulama her zaman her yerde komplike bir süreçtir. Biz şu an yarışma sonrasında yokuz. Dediğim gibi eğer müşteri isterse kazanan mimarla tanıştırıyoruz ancak bunun ötesine geçmiyoruz.

“Özellikle kentsel dönüşüm projelerine platformumuz çok büyük katkılar sağlayabilir.”

Türkiye’deki mimari yarışma ortamını takip edebiliyor musunuz? Sonuçları nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle Kentsel Dönüşüm yasası ile birçok bölgede yeniden kurulan yapılar var. Bu da tasarımcı açısından müthiş bir potansiyel demek. Sizce Arcbazar.com modeli burada da verimli bir şekilde işler mi?

Türkiye’deki yarışma ortamını sıklıkla izliyorum. Tabii Türkiye’nin kendine has potansiyeli, sancıları ve avantajları var. Türkiye’deki ev sahiplerinin çoğu kat sahibi, yani ABD’deki gibi müstakil evleri yok, o nedenle çok fazla tadilat işi olmayabilir. Ama iç mimari, iş yerleri ve yeni konut yapılarında çok büyük fırsatlar olabileceğini düşünüyorum. Özellikle kentsel dönüşüm projelerine platformumuz çok büyük katkılar sağlayabilir, çünkü bu tip projelere yerel vatandaşın sürece en baştan katılmasını sağlayabiliyoruz. Platform’da örneğin vatandaşlar nasıl bir çevreyi istediklerini belirleyebiliyorlar ve mimari seçenekler için oylamaya katılabiliyorlar. Kendi fiziki çevrelerinin kaderinde söz sahibi olabiliyorlar. Arcbazar.com, vatandaşların kentsel dönüşüm projelerini daha çok sahiplenmelerine fırsat verebilir. Tabii en ideali, bu tip katılımcı süreçlerin tüm kamu yapılarında olmasıdır.

Gelecek için vizyonunuz nedir? 5 yıl sonra Arcbazar.com’un nasıl ilerleyeceğini düşünüyorsunuz?

Hayallerimiz çok yönlü. Tabii mimarlık alanında lider konuma gelmek ve Arcbazar.com’un mimarlık ile alakalı her türlü işin portalı olmasını istiyoruz – yani gerçek bir pazar. Projeleri fasıllara bölerseniz, projeler genelde beş bölümde değerlendirilir; konsept aşaması, tasarım geliştirme, uygulama çizimleri, inşaat izinleri ve uygulama. Biz şu an sadece konsept aşaması potansiyelini değerlendiriyoruz ve yarışma burada bitiyor. Yakın gelecekte diğer aşamalarda da katkı sağlayacak ara yüzleri sağlamak istiyoruz. Ayrıca tabii, işin ticari yönünü de geliştirmek istiyoruz, teknolojik altyapısını hazırladık, müşteri ve mimarlar için en uygun stratejiyi geliştirmeye çalışıyoruz. Biraz uçuk gelecek ama teknolojik yönden MIT’de Takehiko Nagakura ile beraber çalışmaya devam ediyoruz, gelecek 5 yılda olur mu bilemiyorum ama tasarım yapabilecek yazılımlar üzerinde çalışıyoruz. Bunlar müşteriler için projenin ilk safhasını oluşturabilir veya bu yazılımlar yarışmalara katılıp gerçek mimarlarla boy ölçüşebilirler. Bu araştırma bizi çok heyecanlandırıyor ve sonuçlarını hep beraber görmeyi dört gözle bekliyoruz.

Yapay zeka ile tasarım yapabilen araçlar mimarların yerini alacak mı diyorsunuz? Yaratıcılık söz konusu olabilir mi yapay zekada?

MIT’nin Design and Computation bölümünde, yıllardır tasarım yapabilen bot‘lar (belirli işler yapabilen yazılımlar) üzerinde çalışılıyor. Yaratıcılıktan ziyade, algoritmik olarak tanımlanabilen, belli başlı mimari stilleri, örneğin Frank Lloyd Wright’in mimari tarzını vs. kullanıp öneriler getiren yazılımlar yapıldı. Jose Duarte mesela doktora tezinde Alvaro Siza stilinde villalar yapabilen yazılımlar üzerinde çalıştı. Tabii bunların hepsi emekleme aşamasında ve pratikte uygulamaları yok. Ama yakın bir zamanda bunun mümkün olabileceğini düşünüyorum. Yani yaratıcılık değil ama var olan ve algoritmik olarak tanımlanabilen tüm stilleri, bu bot‘ların insanlardan daha hızlı, optimize ve otomatik olarak oluşturabileceklerini düşünüyorum. Bizim yaptığımız binlerce proje arasında aslında müşterilerin çoğu için bunun tamamen yeterli olacağını tahmin ediyorum. İnsanların yüzde sekseni belirli stiller istiyorlar, örneğin victorian, georgian, sleek modern, rustic modern vb. Bu gerçek aslında mimarları sürekli kendilerini yenilemeye zorlayacaktır, yani eski olan her şeyi botlar bizden daha iyi ve daha hızlı yapabileceklerdir. Progressivism aslında modernizmin ideallerinden birisiydi, teknolojideki gelişmeler en nihayetinde bu düşü gerçekleştirecektir – tabii eğer mimarlar olarak anlamlı kalmayı istiyorsak.

Etiketler

Bir cevap yazın